蕾拉·斯利玛尼对话格非：女性都是由社会塑造出来的

　　【编者按】2018年3月8日，由清华大学文学创作与研究中心主办的“当代文学写作中的女性问题：蕾拉·斯利玛尼对话格非”活动在新水利馆举行。活动邀请了法国龚古尔文学奖得主蕾拉·斯利玛尼女士、茅盾文学奖得主格非教授和著名翻译家袁筱一女士来共同探讨写作中的女性问题、写作与社会事件的关系、对写作本身的理解和对女权主义的理解等话题。以下为对话实录。

　　活动现场(左起：袁筱一、格非、蕾拉·斯利玛尼、李华)

　　蕾拉·斯利玛尼

　　对话实录

　　袁筱一

　　尊敬的蕾拉女士、格非老师，以及亲爱的朋友们，今天是3月8日，首先祝大家节日快乐，也感谢蕾拉在这个特殊的日子里接受我们的邀请，这是蕾拉第一次来中国，也非常感谢格非老师在这个特殊的日子里和我们聊一聊关于女性的话题，作为一个男作家永远也绕不开女性的话题。

　　在对话开始前我想谈谈我翻译《温柔之歌》之前的阅读感受。书中有两个让我非常吃惊的地方，一是《温柔之歌》的开场是“婴儿已经死了”，让我想起了《局外人》的开场，《局外人》的开场是“今天妈妈死了”;二是在我完成翻译之后我也不是特别明白究竟是什么会让保姆最后把两个孩子杀死。读了小说之后我产生了巨大的好奇心，这种好奇心也成为了我翻译的动机，我非常想从文字上接近一个能够以如此冷静客观，甚至是有些残忍的文风来写作的一位女性小说家。这可能对于译者来说也是一种挑战。

　　在我所阅读的中国女作家的类似写作中，也可能是我阅读有限的原因，我从来没有碰到过一个女作家对女性人物那么不存在同情心。所以我很想请蕾拉先谈一谈您是怎样开始写作的?蕾拉做过三年记者，新闻写作和小说写作有很大不同，《温柔之歌》是您的第二部小说，并且获得龚古尔文学奖，作为非常年轻的女性作家，可能是几十年来比较少见的事情，您认为是为什么呢?

　　蕾拉·斯利玛尼

　　非常高兴来到清华出席今天的活动，关于我是怎样走上文学创作道路的，能有这样的机遇我是非常幸运的。

　　当时和其他所有作家一样，我也经历过失败。当年我写作第一本书的时候花了两年的时间，我把这本书寄给了很多家出版社，这些出版社全都拒绝了这本书。我感到非常沮丧，差点放弃了写作计划。突然有一天我产生了一个想法，这个想法导致了我后来写的这本《食人魔花园》，于是我辞去工作，花了半年时间把自己关在房间里，全力以赴地写作，后来这本书被伽里玛出版社接受出版。

　　当我到伽里玛出版社的时候，我遇到一位非常好的出版人，我的编辑，正是这位出版人帮助我找到了自己的语言风格，找到了自己的声音，帮助我找到我和词汇之间的关系。所以，一个好的出版人是能够发掘我身上最本真的东西，也正是我的这位出版人推动我朝着我后来的写作风格前进，也就是刚才提到的带有残酷的、生硬的，或者说干巴巴的直接写作风格。而且我的读者在阅读过程中是非常活跃和主动的，这样他们才能感受到我作品当中的问题。

　　袁筱一

　　正如蕾拉所说，找到自己的声音对任何一个作家来说都非常重要。接下来请问格非老师，首先我非常想了解您的阅读感受，您笔下女性人物也占有一定比重。但是我觉得很有意思的是，您对女性人物流露的同情要比蕾拉流露得多得多。

　　格非

　　首先，再次欢迎蕾拉女士访问清华大学。记得老舍先生说过，我们这些男性作家写了一辈子的女性，但是到头来发现对女性根本不了解，这确实是我经常会有的感受。我可以简单的谈一谈我对蕾拉女士《温柔之歌》的阅读感觉。我当时读的时候，一开始感觉像犯罪小说，读着读着发现又变成一个社会问题小说，再读到后面，我发现小说中有一点东西是社会犯罪和社会问题所不能解答的，她引入了“非理性”这个重要问题。

　　我认为她的作品中有很浓郁的非理性色彩，关于我读完之后如何评价《温柔之歌》这部作品，我把它定义为是关于冒犯的小说。如何来解释我这样的看法?我记得蕾拉女士在这部作品中有一句话，在后记中也分析过。她的原话说“只有当我们彼此不需要对方的时候，我们彼此才会感到愉快和自由”，这句话感觉有点怪，我们既然彼此都不需要了怎么会感到愉快呢，当我们彼此不需要的时候我们体会到的恰恰是孤独。所以我觉得这本书也是一部关于孤独的作品，和传统的讨论这个主题的作品完全不同的是，我觉得有必要稍微区分一下孤独的概念。

　　我认为有两种孤独，一种孤独是积极的孤独，这就是蕾拉作品中提到的，是我们主动的孤独，和别人没有关系，我们把门一关，我一个人抽一根烟，坐在写字台前两个小时，这就是幸福。就像尼采所说，两棵树为什么看起来很幸福，是因为它们不交流，它们没有关系。我一直以来认为在传统社会中，我们中国的文人，乃至于普通人，当然大家知道最明显的是日本人，他们都很喜欢享受这种积极的孤独，就是我们主动追求的这样一种清静。到了16世纪以后出现了一个新的概念，这个概念在以前没有，也就是“社会”的概念。“社会”这一概念出现以后，同时也出现了一种异己的排他性力量，由此产生了新的焦虑，这种焦虑是被排除的焦虑，我把它称为一种消极孤独，这种孤独不是我想要的，是社会强加给我的，我被社会排除在之外，排除在某种群体之外，排除在家庭社会组织之外。我认为这个概念在16世纪出现，但是这个社会组织形式更早就应该出现，大概在13、14世纪就应该普遍出现，这是区别于传统社会和现代社会一个非常重要的方面。

　　在这部作品中的女主人公，她感觉到女性的焦虑，社会开始排斥她，她作为一个律师不被需要，她需要重新回到社会组织当中，由此需要找到一位保姆。小说中的路易丝也是一位极其孤独的人，她被社会所排斥，丈夫死了，女儿也排斥她，她没办法融入到任何其他社会组织中，唯一的就是做保姆。她最后为什么会杀人，是她对这样一个体现她身份的职业要紧紧抓住不放，这也反映了她的某种焦虑，但问题是她的这种焦虑，这种暂时性安全是建立在一个对方接受她，认可她这样保姆职业的前提之上。也就是说，不管别人怎么看她，不管保罗夫妇怎么对待她，她都会觉得冒犯。反过来说，她希望待在这户人家里，她有时候所做出来的一系列主动会对保罗夫妇，尤其是女主人构成某种冒犯。

　　这种冒犯在很大程度上是非理性的，我们中国人在今天被冒犯得太多，我们的日常生活中的冒犯太多，因为中国人是合群的，不太去追求积极的孤独，大家喜欢扎堆。最近我也在思考和蕾拉女士差不多的话题。我认为这个过程实际上中法之间，中国和欧洲之间有很多话题是错位的。我们在读福楼拜的作品时，我们会觉得我们今天的生活和他们更近。

　　蕾拉的作品记录的是我们稍微不太熟悉的，这会产生一定隔膜，蕾拉的作品《温柔之歌》给我留下非常深刻的印象，至少让我知道法国的新锐作家在思考什么样的问题，我认为她的思考是非常有力量，非常有独创性的，给了我非常多的启发。

　　袁筱一

　　谢谢格非老师。请问蕾拉，《食人魔花园》和《温柔之歌》都是关于女性的小说，男性人物相对来说是比较隐讳，也是比较节制的，但是你却毫不犹豫的破坏了一个又一个关于女性的美好神话，你笔下的女性都不是仙女，都有非常复杂的心理状态。为什么你毫不犹豫的选择女性作为小说的主要人物，是因为你是一位女性作家吗?尤其是《食人魔花园》，据说灵感来源于卡恩事件，但是你又毫不犹豫的把关于男性的心理问题转化成了女性的心理问题。女性哪些心理细节是让你非常着迷的地方?当写了这样两部小说之后，你对女性的心理越来越明白了，还是觉得有越来越多的黑洞出现?

　　蕾拉·斯利玛尼

　　首先，并不是因为我自己是女性，所以选择写关于女性的主题，而是女性本身就是让人着迷的主题，比如福楼拜写女性，陀思妥耶夫斯基也写女性，所以选择女性作为主题并不是很新颖的事情。但是正如袁老师所说，我希望能够破除一些关于女性的美好神话，比如我希望女性能够挣脱传统的定位，比如把女性作为母亲的形象，我们往往被这样一种形象所禁锢。还有诸如女性的主要特质是基于女性的温柔、柔情，女性只有在家庭当中才能获得真正的最大的发展等说法。还包括女性能够建立起来的从属的联系和她周围的人，所有这些都是我希望通过我的写作来破除的一些美好神话。因为我认为女性真正的美在于其复杂性。

　　其次，与其说我对女性心理或者人物心理感兴趣，不如说我关注的是我笔下的人物是怎样来做的，因为我更加注重人物与社会之间的互动。比如女性是如何来理解社会对女性的这些要求，她们为此而感到有哪些痛苦，女性非常在意的是人们怎么看她，或者是这个社会是如何影响着女性的命运，所以我更希望了解社会与女性之间的冲突。我并不认为存在着一种女性心理，或者我并不认为存在着单一的“女性”这个词，我认为女性是多种多样的，而且女性可以自己定义你希望成为什么样的女性。

　　第三，我认为女性并没有一种天然而成的天性，女性都是由社会塑造出来的。因为在社会当中我们会有自己的角色，以及人们所希望成为的形象。我希望能够通过写作证明，某些时候女性可以脱离人们既定的定义，在生活中发生某些事件时，比如爱情、孩子或工作，面对生命当中某个阶段出现的这些突如其来的事件，女性能够通过此找到自己的自由。女性可以通过不同的方式来看待周围的世界。

　　但是有一点我不太同意袁老师说的，我对于我笔下的人物是非常有同情心的，甚至可以说是一种共情。比如我希望能够让我笔下的这些女性大胆说出一些在我们现实社会当中是一些禁忌的事，表达出我不吝于写她们恶劣的想法。比如一位女性不想一直当妈妈，或者不希望有很暴力的性关系。有些想法人们会认为是不道德的，但是我的目的是希望读者们在读到这样的女性的想法之后，不管我笔下的这些女性形象有什么样的思想，读者仍然能够感到同情，在她们的身上能够找到一些共鸣。

　　小说要求我们在阅读的时候把道德感放在一边，小说并不是一个法庭，来对人物进行道德审判，读者要找到的是另外一种东西，也就是我所说的同情心。

　　袁筱一

　　我完全同意。可能是我刚才的表达有误，当我说到蕾拉能够如此不留情面的对待自己笔下的人物，更多是想说没有给她社会能够容忍的出口，更想表达这样的意思。

　　接下来想问问格非老师，您细读过《温柔之歌》，是一个关于保姆的故事。这里面和一些简单的因果动机不太一样，保姆路易丝实际上是因为越界而带来了困境。保姆在中国也已成为非常重要的话题，在这本书的中文版出版不久杭州就出现了一个真实的保姆杀人案。我觉得很有意思的是，一个非常重要的社会话题却往往不是非常重要的写作话题，我不知道格非老师是不是同意我这样说。以保姆为例，中国目前的小说当中以保姆为主要人物的小说不是很多，不是说没有，就我的阅读经验来说觉得并不多。

　　为什么一个很热的社会话题不见得能够成为一个很热的写作话题?格非老师对中外写作都非常了解，我也想知道读了蕾拉的小说之后，您能感受到中外作家之间的区别吗?或者是男女作家之间的区别?

　　格非

　　我谈谈女性问题，保姆问题可能会局限，但是也会说到。我刚刚听了蕾拉女士谈的观点之后，我也想谈谈关于中国作家所思考的关于女性的问题。

　　今天是三八妇女节，大家可能忘了三八妇女节是怎么来的。三八妇女节是1909年共产国际提出的为纪念妇女解放革命，整个20世纪席卷全球的妇女运动。这个运动也影响到中国，比如在晚清的时候梁启超这些人也在讨论中国的妇女问题，从某种意义上是和卢森堡、马克思讨论的问题有相关性的。卢森堡当年说过，一个资产阶级的女性可能只需要在家里享受，她根本不参与生产活动，所以卢森堡说，资产阶级妇女是所谓的寄生虫当中的寄生虫，而只有无产阶级妇女才会带来社会价值，才会生产剩余价值。当然，梁启超当时也说中国国家这么弱，中国国力这么差，如果把妇女解放出来国力不就翻一倍吗?当时的想法也是很简单的想法。

　　在经济活动中的女性地位当然是最重要的一个地位，所以我认为二十世纪的妇女解放运动和整个革命的历史进程是有非常深的关联的，而且我认为极其重要。但是问题是随着社会的变革，改革开放以后，中国社会也在快速地细分，快速地原子化。在这样的过程中，我们通过生产领域的行为，完全从经济的角度，或者经济独立的角度，像鲁迅、易卜生当年所提出的问题，已经不足以解决女性，包括男性所面临的普通焦虑，不管男作家还是女作家都有义务介入到这样非常微小，但是极其重要的个人的情感、思想这些非常微小的领域。

　　我也很赞同蕾拉所说，她不同意把女性这一词过于狭窄化。我读《温柔之歌》的时候，感觉到蕾拉的作品和福楼拜的作品完全不同，福楼拜笔下的爱玛是男性所想象出来的爱玛，是受法国浪漫主义影响塑造出来的女性。从某种意义上来说，爱玛这个人代表着浪漫，在宴会上对美好生活想象性的、完整的、希望的追求。所以我认为某种意义上爱玛这个人物就是福楼拜本人，这有点像曹雪芹，曹雪芹在塑造林黛玉这个形象时也是雌雄同体——林黛玉不光是女性，同时她也是男性，她具备君子高洁的品格，曹雪芹把她当成这样理想化的君子化品格，特立独行，作为一个女性来描述。

　　当然传统社会中男作家很多，这是一种普遍的写法。文革期间的时候，那时候对妇女的描写基本上是很大条的，比如古铜色的脸，银铃般的笑声。可是今天的社会完全不同，不再是福楼拜、曹雪芹时代的社会。“社会”被分离出来，之后才会出现“个人”，过去没有“个人”。当然女性概念出现以后，她会被拆解，女性意识开始觉醒，开始出现女性主义、女权主义，有非常多的关于女性的叙事和话语。但是这个过程我也很赞同她的话，我不太赞成把这样的话题突然固定住，我觉得女性孤立地从女性自身来寻找自己的自由，是不可能的。

　　中国社会是农业社会在今天刚刚面临终结，中国社会大规模的城市化才开始，逐渐整体的向城市化的社会前进。在这个过程中，像蕾拉、门罗等人作品描述的东西，有时间上小小的错位。比如中国的保姆问题，在中国很难看到路易丝这样的保姆和雇主之间的关系。中国是怎么对待保姆的?两种最普通的方式，一种就是旧社会那种，把保姆看成佣人，这当然是不平等的，直截了当的带有歧视性。还有一种，雇主她本身是农民，从乡村过来，她挣到钱需要有人照顾，她更容易和保姆之间形成真正的平等关系。这两种形式在中国都存在，但是很难出现像蕾拉小说中出现的保姆。我把它称之为“无意的虚伪”，从雇主来说，他/她不是有意地表现出这种虚伪，但是保姆还是觉得有一种伤害。是因为社会规则、职业规定，各种复杂社会组织所导致的人与人之间的新的问题，而这个问题的复杂程度现在在中国慢慢开始出现。

　　这里面有非常微小的时间差，所以刚才袁老师问我对蕾拉女士，对其他作家的看法，当然他们的作品对我来说也是非常好的参照，我认为中国作家所面临的问题也不光是滞后的问题，正因为在时间的发展上，或许稍稍滞后，但是它带来的可能性也是无限的，也是值得中国作家去认真思考的。

　　袁筱一

　　刚才格非老师把话题拉回到保姆身上，那么我想问蕾拉一个简单问题。这个问题和我前面讲过的让我感到吃惊的地方是一样的，我很想知道当蕾拉写路易丝这个人物的时候，你认为路易丝为什么杀了那两个孩子?

　　蕾拉·斯利玛尼

　　事实上，我并不知道是什么原因让保姆杀死孩子，或者说我不完全知道。当然我所了解的和我的读者是一样的，我掌握了一些信息，也可能是因为这个保姆极度孤独，或者失去了对现实的感知，也就是我们所定义的这种疯狂的状态。她把现实和她的欲望完全混淆在一起，这样陷入了疯狂当中。

　　对我的作品来说，最主要的并不是要给出回答，文学的功用更多的应该是提出问题，而不是作出回答，这也是我希望传递给我的读者的信息。我希望我的读者在读完之后，不是终于看完这本书了，终于知道怎么回事了，然后放下书什么都不再想了。我希望我的书继续存在于读者的脑海当中，他会一直提出一个问题。就像我邀请我的朋友来吃饭，我给他做一顿大餐，我不让他吃十成饱，希望他时刻惦记着哪个菜还要再来点。文学也是一样的道理，有一种不满足的感觉。

　　我希望我的读者积极地提出一些思考和问题。我希望的是让他们感到震撼，或者让他们觉得不舒服，不断想象在阅读中有哪些精彩时刻和情感，回到文学的观点上来。

　　袁筱一

　　我非常赞同，这才是文学的道德。在《食人魔花园》中，蕾拉引用了米兰·昆德拉的作品。我在读《温柔之歌》的时候已经想到了昆德拉，那种不断偏离的说法和节奏，都会让我想起昆德拉，都是我比较熟悉的语言节奏。我后来看到她在《食人魔花园》中的引用，看出来她比较喜欢昆德拉，所有作家都和一些作家或多或少存在某种互文关系，请蕾拉谈谈她平时的阅读和她喜欢的作家。

　　蕾拉·斯利玛尼

　　我非常高兴刚才袁老师提到了米兰·昆德拉，而且认为我的文字和他的风格有一定相似性。我非常欣赏他，他是非常重要的大作家，而且非常擅长描写女性人物，写得很好，这也充分证明我们并不需要证明自身是女性才能写好。文学提供给我们这样的空间，让我们能够写我们想成为的人，我们希望写什么就写什么，我们想成为什么样的人就可以写什么样的人。比如我下次的作品可以写一个秘鲁人，或者是一个中国人，完全可以做到，文学可以使我们超越国界，这也是我们在阅读当中所能够充分感受到的。

　　我个人的阅读包括各种风格，其中受俄罗斯作家影响非常多，比如陀思妥耶夫斯基、契科夫、托尔斯泰等;受到法国作家福楼拜的影响，但是比起福楼拜我更欣赏莫泊桑，因为他更加冷酷，或者说更加扭曲，他的文章会让人感到受尽折磨，我也很喜欢左拉，也受到南美和美国作家的影响。

　　袁筱一

　　有一个大问题想请问两位作家，那就是对于写作本身的看法。没有一个作家是为了编造一个故事而写，蕾拉在一次采访中也提到过“懂得写作本身就是一种反抗，文学也许不能改变世界，但是能够影响到正在阅读它的人”。刚才蕾拉已经部分涉及到这个问题，我听过多次格非老师表达对写作的看法，先请格非老师谈谈这个大问题，我相信您能够以简洁的方式告诉我您认为的写作是什么?

　　格非

　　刚才袁筱一提到蕾拉女士有一个观点，文学固然不能改变这个世界，但是可以改变阅读作品的人，我完全同意。在很多年前我也有过一个说法，和她的意思差不多，但是说法不一样。

　　我原来在印度的时候做过讲演，我提到如果把人类社会比喻成海洋，作家、文学没有办法改变海洋的性质，但是作家的工作是在海洋上建立一个岛屿，不是强迫性的，不是说建了这个岛你就一定要来玩，要来观光，也许建完之后一百年没有人来玩，可能下一个一百年有很多人来玩。

　　文学从根本上来说是“待访”的，就是等待访问，你建了一个岛，不是你一定要把人都赶到你的岛上，大家都要来看一看，没有必要。这个岛是高出海平面以上的，是大家能够看到的，至于岛上有什么东西，足以让大家在那儿停留，让路过的旅行者驻留，这取决于岛屿和旅行者之间的关系。我认为文学有非常大的力量。

　　蕾拉·斯利玛尼

　　我想引用萨特的一句话，他说“作家，一个向自由人讲话的自由人，只有一个主题——自由。”我认为文学和写作中最核心的词是自由，所以我才会写作。我在阅读的时候就感受到充分的自由;我在写作的时候，在桌子前面对我即将写出来的一页页纸，我感到心灵上一种巨大的自由，而且我可以充分的掌控我笔下的这些词汇，掌控我的语言，我能创作出一个世界来，这才是最大的自由，而且正是因为写作让我感到了生命的意义。

　　我认为写作也是一种斗争，很多作家说过写作是非常痛苦的，对我们来说写作的时候语言始终是陌生的，在和我们进行对抗，有的时候是拒绝进入的。我们在写作的时候在经历一场斗争，非常令人振奋，可以说写作是痛并快乐的过程，而且这种痛和快乐是难以用语言描述的。

　　袁筱一

　　咱们回到稍微具体一点的问题上。这个问题先请教蕾拉，蕾拉的两部小说在某种程度上灵感都来自于真实事件。《温柔之歌》的灵感更多的是看到美国报纸上的一则社会新闻，《食人魔花园》是让我感到非常好奇的，也是我非常喜欢蕾拉作品的地方，《食人魔花园》虽然是完全不同的故事，但是灵感来源于曾经差点成为法国总统候选人的人。

　　蕾拉做过三年的记者，但新闻写作和小说写作有很大的差别，那么社会新闻在你的小说写作中扮演着怎样的重要角色?如果两位作家愿意，可以谈一谈小说和社会承担之间的关系。

　　蕾拉·斯利玛尼

　　当你讲到和社会新闻之间关系的时候，我想到有两种类型的作家，他们在写作的时候和社会新闻产生关系。有一种作家，对社会新闻本身感兴趣，对事件进行调查，试图在小说中还原这类事件，比如福楼拜的小说《包法利夫人》的灵感源自他读到的关于一则诉讼案的报告，《安娜·卡列尼娜》的故事也是因为作者读到有位女性在火车站卧轨。这些社会新闻给小说提供了灵感的来源，忽然间打开了一种思路，我自己本身也是这样。我并不探讨调查事件本身是怎么样的，我对此并不感兴趣，我只是希望它成为我小说的出发点。

　　袁筱一

　　也想请问一下格非老师，你是怎么看待一部小说的写作，是完全想象，还是某些社会实践给你某一种想法，成为你要构思的起点?

　　格非

　　作为一个作家，在今天如果完全不关心社会，不关心新闻事件，是不能想象的，我认为蕾拉刚刚已经非常好地回答了这个问题。反过来说，如果一个作家仅仅根据新闻事件写作是非常危险的，因为我们在和别人讲故事的时候，别人之所以会听，我们作为讲故事的人和听故事的人之间有一种非常神秘的氛围，这种信任感，这都是你的经验和体会能够带来的。

　　大家看托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》，取材于新闻事件，但是他所有写的东西都是他充满着个人化的细节，尤其是他晚年写的《伊凡·伊里奇之死》也可以把它看成是一个新闻事件，可是他的每一个句子都浸透着作家特有的对社会的那种感受性的氛围，我觉得这是最根本的，就是你对社会的感知，然后表达出来。

　　对社会的了解，今天这个社会本身非常复杂，我们当然需要通过新闻媒体加深我们对社会事件的判断力，但是这并不代表就能直接把新闻变成小说，我认为这是很难想象的。

　　袁筱一

　　最后一个问题，听说蕾拉最近出版了一个纪实性作品《性与谎言》，我想知道你未来小说的写作计划，是正在进行中，还是在酝酿中，还是不知道什么时候会完成?

蕾拉·斯利玛尼

　　我的这本书已经出版完成了，这是我进行的一个调查报告，这本书是我在我的家乡摩洛哥进行的一项调查。我邀请了很多妇女来谈论她们自己的身体和性之间的关系，这些女性来自不同的社会阶层，其中有信仰宗教的、有不信仰宗教的，有保守派人士、有自由派人士，有已婚妇女、单身人士、妓女和神学家。

　　袁筱一

　　你的小说创作呢?下一部小说是在什么时候，未来有没有计划?

　　蕾拉·斯利玛尼

　　我还不知道什么时候会写我的下一部小说，但是现在已经有了想法，估计会在今年夏天写，但是我不打算说出来，要保密，因为当我说出来之后可能就不想写了。

（来源：清华文学创作中心）